استاد روانشناسی دانشگاه: احساس ناکامی، مادر همه خشونت هاست / شکاف طبقاتی و مشکلات ریز و درشت، عامل افزایش خشونت در جامعه است / برای اصلاح، باید بافت و زمینه را تغییر داد / خشونت به عنوان واکنش: چگونه مشکلات اقتصادی به رفتارهای پرخاشگرانه منجر می‌شود؟

کبنا ؛یک روانشناس و استاد دانشگاه در گفت و گوی تفصیلی به واکاوی معضلات اجتماعی اخیر و دلایل روانشناختی آن ها پرداخت. خودکشی، قتل، خشونت و افزایش خشم؛ همه این ها کلیدواژه هایی‌ است که در سال های اخیر بارها به گوش همه ما خورده و در ماه های اخیر نیز شرایط مختلف باعث شده تا نمودار این معضلات اجتماعی کاملا افزایشی باشد. بر اساس آمارها نیز آسیب هایی از جمله خودکشی، دیگرکشی، قتل و... رو به افزایش بوده و زنگ خطر را به صدا درآورده تا جایی که بخش هایی مانند انجمن پیشگیری از خودکشی ایران، در چندین نوبت درباره افزایش میزان خودکشی در جامعه و یا گروه هایی مانند پزشکان هشدار داده اند.
از سوی دیگر مشکلات اقتصادی، تورم بالا و کاهش رفاه عمومی باعث شده تا مشکلات روحی افزایش یابد و همین مشکلات و احساس ناکامی، ماشه چکان خشونت به اشکال مختلف در زیرپوست جامعه باشد. همه این موارد که گفته شد، از نظر روانشناسی می تواند منجر به عریان تر شدن خشونت در جامعه شده و از سویی یک هشدار فوری برای بررسی عمیق آسیب هایی است که می تواند منجر به فروپاشی در جامعه شود.
به گزارش کبنا، در گفت‌وگویی تفصیلی، دکتر عباس بخشی پور، استاد روانشناسی دانشگاه تبریز، به بررسی معضلات اجتماعی اخیر مانند خودکشی، قتل، خشونت و افزایش خشم در جامعه پرداخت. او اشاره کرد که این مسائل نه تنها به دلیل عوامل فردی، بلکه به شدت تحت تأثیر مشکلات اجتماعی و اقتصادی قرار دارند. افزایش تورم، کاهش رفاه عمومی و ناکامی‌های اجتماعی، زمینه‌ساز بروز رفتارهای پرخاشگرانه و خشونت‌آمیز در جامعه شده‌اند. خشونت در جامعه یک پدیده یک شبه نیست و به تدریج شکل می‌گیرد. نظریه‌های روانشناسی مانند نظریه ناکامی دالارد و میلر نشان می‌دهد که ناکامی‌های اجتماعی می‌تواند به خشم و پرخاشگری منجر شود. رفتار افراد به بافت اجتماعی و شرایط محیطی که در آن زندگی می‌کنند وابسته است. تغییرات در بافتار می‌تواند رفتارها را به طرز قابل توجهی تغییر دهد. افزایش آمار خودکشی در بین قشر تحصیل‌کرده، به ویژه پزشکان، زنگ خطری جدی است که نشان‌دهنده وجود مشکلات عمیق‌تری در جامعه است. خشونت ممکن است به عنوان واکنشی به خشونت‌های اجتماعی و اقتصادی که از سوی مسئولان به جامعه تحمیل می‌شود، بروز کند.
خشونت‌های پنهان، مانند تبعیض‌های اجتماعی و فرهنگی، می‌توانند به طور سیستماتیک خشونت را بازتولید کنند. این مسائل نیاز به توجه و بررسی عمیق‌تری دارند. دکتر بخشی پور تأکید کرد که برای حل معضلات اجتماعی، نیاز به تغییرات ساختاری در سیاست‌ها و رویکردها وجود دارد. این تغییرات باید شامل همکاری‌های بین رشته‌ای و مداخلات اجتماعی، اقتصادی و روانشناختی باشد. روانشناسی می‌تواند در شناسایی و درمان مشکلات اجتماعی نقش مؤثری داشته باشد، اما نمی‌تواند به تنهایی مشکلات را حل کند. همکاری با نهادهای دیگر و اتخاذ سیاست‌های مناسب از سوی دولت ضروری است. در نهایت، دکتر بخشی پور بر اهمیت همکاری همگانی و تلاش برای بهبود شرایط اجتماعی تأکید کرد و گفت که تنها با همیاری و تغییرات ساختاری می‌توان به کاهش معضلات اجتماعی و خشونت در جامعه کمک کرد.
در همین راستا، دکتر عباس بخشی پور، استاد تمام و عضو هیئت علمی روانشناسی دانشگاه تبریز، در گفت و گویی مفصل با جماران به بررسی این معضلات، ریشه یابی آن ها و راهکارهای لازم برای رفع معضلات اجتماعی پرداخت که در ادامه می خوانید.
** مطمئنا خشونت در سطوح و اشکال مختلف آن از جمله خودکشی، نزاع های مختلف، ضرب و جرح و... پدیده ای نیست که یک شبه آشکار شود بلکه یک روند طولانی مدت دارد تا به مرور زمان، وقوع مسائل مختلف سبب شکل گیری یک خشونت عریان در جامعه شود. ریشه های روانشناسی شکل گیری چنین خشونتی که امروزه در جامعه ما رو به افزایش است را چه طور بررسی می کنید؟
در روانشناسی از دیدگاه غریزه گرایی می توان به این موضوع نگاه کرد که برخی معتقدند خشونت، پرخاشگری و حتی گرایش به مرگ، پایه هایی زیستی دارد که در نظریه فروید هم غریزه ای به نام مرگ داریم. به همان اندازه هم که غریزه زندگی قوی است، غریزه مرگ نیز قوی است. اتفاقا فروید هر چه قدر مسن تر می شد و شاهد خشونت های اجتماعی بروز یافته در زندگی بود، پای بندی بیشتری به دیدگاهش پیدا کرد. به خصوص بعد از جنگ جهانی اول و زمانی که در اروپا دیدند که گرایشات ملی گرایانه و افراطی رو به فزونی بود و ایدئولوژی های مختلفی مانند مارکسیست یا راست افراطی مثل نازیست را دید. پس گویی ما یک گرایش به مرگ داریم. اما اینجا ممکن است سوالی پیش بیاید که در ادوار دیگر نیز غریزه مرگ وجود داشته، پس این نمی تواند توجیه مناسبی باشد؛ در نتیجه می توان درصدی از دلایل خشونت را از این طریق شرح داد؛ البته اگر به دیدگاه فروید معتقد باشید.
پس سوال اصلی اینجاست که بخش دیگر و خشونت های رو به افزایش را چگونه توضیح دهیم و چرا در جامعه خشونت از حدی که باید باشد، فراتر می رود؟
دالارد و میلر با الهام از دیدگاه فروید، نظریه ای دادند که ناکامی می تواند خشم و هیجانات منفی ایجاد کند و خشم نیز سهولت رفتارهای پرخاشگرایانه را به دنبال خواهد داشت و آن را افزایش می دهد. این افزایش نیز می تواند به شکل خودکشی، دیگر کشی، یا رفتارهای خشونت آمیز دیگری مانند دعوا، زد و خورد، حتی تشنج و تنش جمعی باشد. پس مدل کاملا ساده و قابل تفسیر است. بر اساس این مدل وقتی در کشوری امکانات کاهش یابد و از سوی دیگر با افزایش جمعیت، نیازها افزایش یابد، در نتیجه برآیند و پیامد فراگیر ناکامی در این اجتماع، به شکل سیستماتیک افزایش می یابد. وقتی نشان دادید که در یک جامعه ناکامی به شکل سیستماتیک در حال افزایش است، عمده علل آن را می توان در دلایل اجتماعی دانست. اینکه نیاز ها در بازه های زمانی ارضا نمی شوند، از جمله جوان هایی که به رغم تلاش و تحصیلات، شغلی پیدا نمی کنند، خانواده هایی که مشکل اقتصادی دارند، از طرفی تراکم جمعیت در شهرها و تهی شدن روستاها از جمعیت.
از سوی دیگر نیز مشکلات زیست محیطی مثل مشکل آب را داریم و همین باعث افول کشاورزی به شکل سنتی می شود، پس حاشیه نشینی در شهرهای بزرگ زیاد می شود و قاعدتا جمعیت حاشیه نشین مهارت کافی برای دست یابی به امکانات یک زندگی خوب را ندارد. از طرف دیگر قضیه تحریم ها، مشکلاتی مانند بیکاری علی رغم آموزش دیدن فرد و...، در کنار همدیگر ما را به این نتیجه می رسانند که امکانات رو به کاهش و نیازها رو به افزایش هستند. پس ناکامی نه به شکل کوتاه مدت، موضعی و یا پدیده ای شخصی، بلکه به شکل پدیده ای فراگیر در حال تجربه شدن است و تردید نداریم که ناکامی باعث برانگیختن هیجانات منفی می شود. این بروز هیجانات منفی نیز باعث کاهش بردباری و شکیبایی افراد می شود تا نتیجه همه این موارد ظهور و بروز رفتارهای خشونت آمیز در جامعه و مشکلاتی که هست را توضیح دهد.
رفتار مردم به بافتی که در آن زندگی می کنند وابسته است
** معمولا در چنین مواردی، به خصوص وقتی سخن از نقش مسئولان کشور در شکل گیری معضلات اجتماعی پیش می آید، گروهی معتقدند نباید همه تخم مرغ ها را در سبد دولت و مسئولان گذاشت و خود مردم نیز در شکل گیری چنین وضعی دخیل اند، یا برعکس. مثلا در همین صف های خرید خودرو که مدام گروهی مردم را سرزنش می کنند که چرا باید با این گرانی خودرو، ملت به سمت خرید خودرو هجوم آورند؟
در شاخه روانشناسیِ شخصیت مبحثی داریم به نام نقد نظریه صفات؛ برخی افراد از سنت رفتاری معتقدند که اگر ثبات رفتار می بینیم، نمی شود آن را به عوامل درون فردی نسبت داد. مثلا فردی اگر یک خصیصه را دارد، گریزی از ظهور رفتار وابسته به آن نیست. این ها مبحثی را مطرح کردند که بعد ها در ادبیات روانشناسی به آن بافتارگرایی گفته شد؛ یعنی اگر ثبات رفتار می بینید، این ثبات رفتار به ثبات بافتار بر می گردد.

بنابراین نمی شود گفت فرد یک خصیصه دائمی درونی دارد که در دوره رشد شکل گرفته و حالا باعث بروز رفتارهایی می شود که می بینید. اگر این نقد را بپذیریم و به بافتار اهمیت بدهیم، پس نمی شود به یک ملت به مثابه یک امر جمعی، یک سری خصایص را نسبت داد که این خصایص باعث آثار آسیب زایی می شود که می گویید. مثلا در اوایل انقلاب و بعد از آن بروز جنگ، می بینیم همین مردم از خودگذشتگی می کردند، محرومیت ها را می پذیرفتند، و حتی سرمایه ناچیزی که داشتند را در اختیار سیستم می گذاشتند. حتی جان خود را هم در طبق اخلاص تقدیم می کردند. پس اگر این مردم، یک سری صفات ناسالم رفتاری دارند، چرا آن زمان تا این حد ایثار و از خودگذشتگی داشتند؟ تا جایی که پادگان ها از نیرو پر می شد و دولت مردان می گفتند ما نیرو زیاد داریم و برای اعزام به جبهه صبر کنید. حتی جوان ها و نوجوان ها شناسنامه خود را دستکاری می کردند تا بتوانند در جبهه حاضر شوند. بعدها می بینیم در دوره های دیگر، رفتارهای دیگری بروز پیدا می کند. ما فکر می کنیم اگر یک امری رخ می دهد، همیشه گروهی عامدانه و اختیاری شرایطی را ایجاد می کنند تا منجر به این امور شود.
اتفاقا اینجا ارزش کمکی که جامعه شناسی می کند مشخص می شود. می گویند جامعه شناسی پیامدهای ناخواسته یا نامقصود رفتار فردی آدمیان را بررسی می کند. یعنی شما به یک انگیزه یک کار را انجام می دهی، و بر این رفتار تو آثار خواسته ای مترتب است که در برنامه خودت هم هست، اما این رفتار یک آثار ناخواسته هم دارد که شما اصلا فکرش را هم نمی کنی. مثلا فردی که به عنوان خریدار وارد بازار می شود، نمی خواهد قیمت کالا افزایش یابد، بلکه به دنبال خرید کالا به ارزان ترین قیمت ممکن است اما همین رفتار ورود به بازار، باعث افزایش تقاضا شده و بر قیمت کالا تاثیر می گذارد. خود دولت مردان هم ممکن است نیات و اغراضی داشته باشند که در تصمیم گیری هایشان و وضع قوانین، تنظیم روابط با ملت و سایر ملل دخیل باشد. وظیفه دانشمندان علوم رفتاری نیز دقیقا همین است که بررسی کنند که ریشه این تصمیم گیری ها که به چنین نتایجی منجر می شود، چیست. یک مثال معروفی منسوب به آناتول فرانس هست که راه جهنم با نیات خیر سنگ فرش می شود. در نهایت تجربه چند ده ساله تشکیل یک حکومت، نشان داده که در برخی بخش ها، آثاری آشکار شده که نمود آن بالا بودن فقر عمومی، پایین بودن سرانه درآمد، آمار بالای بیکاری، کاهش مصرف سرانه و ثروت و... است که باعث شده آمار مواردی مانند خشونت، قتل، خودکشی و... نسبت به جوامعی که با ما قابل قیاس هستند، رو به افزایش باشد.
افزایش خودکشی در بین قشر تحصیل کرده یک زنگ خطر جدی است!
** امروزه حتی شرایط به شکلی است که می بینیم این موارد نه تنها در قشر با تحصیلات کم تر، بلکه در قشرهایی از جمله پزشکان و گروه های تحصیل کرده نیز دیده می شود که خود گواه این است که به قول معروف، یک جای کار می لنگد!
دقیقا؛ یکی از همین پدیده ها که به شکل عجیبی در جامعه ما رو به افزایش است و انجمن خودکشی نیز در حال تحقیق و بررسی آن است، افزایش آمار خودکشی در بین قشر تحصیل کرده به خصوص جامعه پزشکان است. البته نشر همین موارد نیز باید با احتیاط باشد. چون نظریات علمی بر این عقیده اند که اگر آدم ها باور کنند که می توانند خودکشی کنند، ممکن است باعث تسهیل اجتماعی شود. ما همیشه فکر می کنیم بیماری های اپیدمیک، بیماری های عفونی مانند کرونا هستند اما مطالعات انجام شده روی آسیب های اجتماعی نشان داده این تصور که مواردی مانند خودکشی رو به فزونی هستند می تواند حتی باعث تسهیل آن نیز بشود. پس به شکل برآیندی می توان گفت شیوه تعامل شکل گرفته میان دولت و ملت به صورت توامان می تواند در این وضع موثر باشد.
در همان مثال هجوم مردم به صف خرید خودرو و...، پاسخ کاملا روشن است. وقتی ارائه و عرضه خودرو کاهش یافته پس افزایش تقاضا طبیعی است. این ها قوانینی است که نمی توان آن ها را نقض کرد. برای مثال شما نمی توانی بگویی که چرا پاهای من روی زمین است و روی هوا نیست؟ این قانون گرانش است که باید پای تو روی زمین باشد. پس ما این قوانین را کامل می پذیریم. اما در سایر امور مانند همین بحث عرضه و تقاضا، قوانین علمی و شفاف که دلایل را تبیین می کند را نمی پذیریم. از طرفی گویی در بحث علم اجتماع، سواد عمومی به قدری نیست که این موارد را بپذیریم. هرچند شاید این قوانین دقت قوانین فیزیک را نداشته باشد، اما نمی توان قوانینی وضع کرد که نسبت به یافته های علوم اجتماعی و علوم انسانی بی توجه باشد. پس در هر جامعه ای عرضه کاهش یابد، تقاضا افزایش می یابد. در سیستم ما قرعه کشی می کنند و اگر فرد برنده شود، یک تفاوت قابل توجه بین قیمت کارخانه و بازار به وجود می آید که این شکاف ناشی از سیاست گذاری خودروساز، حمایت بی جا و بی مورد دولت از برخی صنایع ورشکسته به بهانه های واهی و... است. چرا این اتفاق در آمریکا یا فرانسه نمی افتد تا مردم برای خودرو خریدن صف بکشند؟ پس در زمانه ای که شما با تورم دورقمی شدید رو به رو هستید، این یک رفتار طبیعی است. چون ارزش پول ملی و ثروت تو رو به کاهش است و می خواهی پولت را در مواردی مانند طلا، دلار یا خرید خودرو غیره خرج کنی تا آن فاصله میان تورم و از دست دادن سرمایه را به نوعی جبران کنی.
معضلات اقتصادی زمینه آسیب ها و کلاهبرداری های متعدد را فراهم می کند
** به نظر می رسد همین موارد به صورت زنجیروار حتی باعث شکل گیری آسیب های ثانویه دیگری نیز می شود، مانند انواع کلاهبرداری ها، وعده درآمدهای میلیاردی و وعده سودهای کلان که خیلی ها را گرفتار می کند
بله،  همین موضوع باعث فراهم شدن زمینه برخی آسیب های اجتماعی دیگر نیز می شود. به خصوص گروهی که به دروغ به مردم باغ سبز نشان می دهند و می گویند اگر پول هایت را در اختیار ما بگذاری، مثلا شرکت یا سازمان ما با نرخی بالاتر از تورم به شما سود می دهد. پس مردم در هراس از دست دادن سرمایه می افتند و این بافتار آن ها را در این ورطه می اندازد. پس حتی دلیل فریب خوردن مردم نیز مهم است چون چاره ای ندارند. پس اگر می خواهید تغییر ایجاد کنید باید سیاست گذاری ها را تغییر دهید. بنابراین نسبت دادن یک خصیصه دائم به ایرانی ها، و آن ها را مسبب وضعیت فلاکت بار اجتماعی قلمداد کردن، چندان با نظریات علمی همسو و سازگار نیست.
** از طرفی اگر بخواهیم به قضیه خشونت در جامعه ایران از نظر تئوری چرخه خشونت، یعنی خشونت از خشونت زاده می شود، نگاه کنیم می بینیم که شاید این خشونت در جامعه حتی نوعی مکانیسم دفاعی است؛ یعنی مردم وقتی می بینند خشونت به اشکال مختلفی از سوی برخی مسئولان به آن ها وارد می شود از جمله گرانی، تورم، درآمد پایین و... اعتراض آن ها هم به گوش مسئولان نمی رسد، این خشونت را درونی کرده و آن را در اجتماع روی یکدیگر تخلیه می کنند
ابتدا اینکه در بسیاری از کشورها، سیاست گذاری های سیستم های حقوقی به سمت حذف اعدام است. از طرفی اگر اعدامی صورت بگیرد یا هر نوع خشونت از سوی سیستم جزا، باید تا جایی که می شود از انظار دور بماند. دقیقا همان اصلی که می گویید. آن هایی که چنین مجازات هایی را تعیین می کنند، یک منطق روشن دارند که باعث ترس در مردم می شود پس سطوح جرم کاهش می یابد. حالا بماند که ممکن است خیلی از اعدام ها اصلا به مفهوم دقیق دارای جرم نباشد. اما داده های تجربی می گویند هر چه قدر خشونت، و آثار مربوط به خشونت در رویت مردم قرار بگیرد، حتی در قالب فیلم و کارتون و...، می تواند باعث افزایش خشونت شود. تا جایی که کارتون خشن، کودکان را خشن بار می آورد. پس قانون گذار قصد داشت بسامد خشونت را کاهش دهد اما می تواند نتیجه عکس بدهد. دوما اینکه ما برخی اشکال خشونت پنهان داریم که خشونت های ساختاری یا گفتمانی هستند. یعنی در قالب آموزش، طنز، نهادها، فیلم و... هستند. ساختارها و نهادهایی که خشونت پنهان را بازتولید می کنند. مثلا همین مسئله خشونت پنهان علیه زنان؛ یعنی در جامعه ای که در آن جوک هایی ساخته می شود که در آن زن ضعیف نشان داده می شود، نوعی خشونت پنهان است. اینجا سوالی پیش می آید که اکثر مردان خشن که به زنان خشونت می ورزند، خود در دامن یک زن پرورش یافته اند. پس اینجا به نقش میانجی نهادها توجه نمی شود که اگر چه یک کودک در دامن مادر پروش می یابد، اما در مدرسه کتاب می خواند، بعد در جامعه شاهد اشکال متفاوت ارتباط با زنان است و تبعیض سیستماتیک علیه زنان را می بیند و...
باید بر عوامل پنهان و ناپیدای تولید خشونت تمرکز کرد
** یعنی معتقدید نباید این مسئله را به عوامل سطحی محدود کرد بلکه در لایه های زیرین نیز به واکاوی دلایل آن پرداخت؟
 اگر کمی نگاه میشل فوکویی داشته باشیم، بیشتر باید روی عوامل پنهان و ناپیدایی کار کرد که خشونت را بازتولید می کنند. حتی این ها خطرناک تر از خشونت آشکار هستند چون موتور محرکه خشونت اند. مثلا وقتی کتابی می نویسید که در آن یک زن را ضعیف نشان می دهد که برای اداره خود حتما به یک مرد متکی است، باعث شکل گیری یک ذهنیت می شود. حالا از اینجا تا خشونت فیزیکی ببینید چه فاصله ای وجود دارد. البته این فقط مختص به جامعه ما نیست بلکه در سایر کشورها نیز وجود دارد. این ها همان کلیشه ها هستند که نهادها، سازمان ها، آموزش و پرورش و حتی همین روزنامه نگاری تولید می کند. سال ها پیش در دانشگاه تبریز تحقیقی صورت گرفت که یک متن واحد با دو صدا، یعنی صدای یک زن و صدای یک مرد پخش شد. بعد به شرکت کننده ها پرسش نامه دادند که شما متن را از نظر علمی، استدلالی و... ارزیابی کنید. اما یک بار گوینده مرد بود، و بار دیگر زن. عموما وقتی فهمیدند نویسنده خانم است، ارزیابی ضعیفی داشتند اما استاد می گفت چیزی که شگفتی من را برانگیخت، این بود که حتی خود خانم ها نیز وقتی گوینده خانم را شنیدند، ارزیابی شان منفی بود. پس ببینید این اشکال ساختاری می تواند تا کجا نفوذ کند. اشکال دیگر خشونت نیز به همین شکل هستند؛ مواردی از قبیل اینکه آدم باید حقش را بگیرد، حمله را باید با حمله جواب داد، نباید کم آورد و بسیاری موارد دیگر. گویی که این قضیه چند لایه دارد؛ لایه زیرین که گفتمانی است و از سوی نهادها با آموزش و...شکل می گیرد تا آدم ها را بار بیاورد. از طرفی تبعیض هایی که در ساختار حقوقی یک کشور هست که تا چند سال پیش حتی یک دختر نمی توانست در هتل ها به اسم خود اتاق بگیرد و باید حتما یک مرد حضور می داشت و سایر موارد از این دست. از طرفی رفتارها و باورهایی که در جامعه هست، نشان می دهد این خشونت تا مغز استخوان نفوذ کرده و برای بهبود آن راه درازی هست که باید آگاهی مردم را نسبت به اشکال مختلف خشونت افزایش داد. از سویی تغییرات ساختاری، تغییرات در قانون گذاری و حتی نگرشی که در روزنامه ها، مجلات، فیلم ها، صداوسیما و... هست می تواند موثر باشد. همه این موارد نیز قابل انجام است به شرط آنکه نظریات درست وجود داشته باشد.

 تغییر بافت منجر به تغییر رفتار می شود بدون اینکه نیاز به آگاهی ویژه مردم از آن باشد
** با این اوصاف به نظر می رسد این تغییرات ساختاری که گفتید، می تواند با تغییر بافت و زمینه منجر به بهبود رفتارها و محو شدن رفتارهای خشونت آمیز شود حتی اگر آدم ها کاملا به چند و چون آن نیز آگاهی و احاطه نداشته باشند؟
بگذارید یک مثال بزنم؛ قبلا وقتی به بانک می رفتی، باید در صف می ایستادی و گاهی حتی حریم شخصی افراد نیز نقض می شد. برخی افراد می آمدند و بعد یک دفعه خود را در صف جا می کردند، و خیلی وقت ها درگیری پیش می آمد. اما بانک یک تغییر ساختاری ایجاد کرد. برخی امکانات فناورانه مانند موبایل بانک، و در کنار آن دستگاه شماره دهی باعث شد رفتارها کاملا عوض شود. تا جایی که اگر ببینی چندین نفر جلوتر از تو هستند، می توانی رفتار خودت را تنظیم کنی و به بقیه کارهایت برسی تا زمانی که نوبت تو برسد. در حالی که بانک، همان بانک است اما یک تغییر ساختاری و فناورانه با یک دستگاه شماره دهی، باعث شد رفتارها کاملا عوض شود، درگیری ها از بین برود و دیگر خبری از آن اتفاق ها نباشد. پس رفتار مردم تغییر می کند بدون اینکه قرار باشد برای هرکدام یک افلاطون حکیم بفرستی تا رعایت صف را به آن ها آموزش دهد. یعنی یک تغییر ساختاری، یک صحنه زندگی اجتماعی را کاملا دگرگون می کند.
 در ایام جنگ توزیع کوپن به خوبی بازار را مدیریت کرد اما چرا الان نمی شود؟
** چرا راه دور برویم، می توان همان توزیع اجناس با کوپن در ایام جنگ را مثال زد که فکر کنم خود شما نیز آن دوران را به خوبی به یاد داشته باشید؟
دقیقا همین است؛ همه می گویند در ایام جنگ، ایران بسیار خوب مدیریت شد؛ چون در آن زمان کوپن توزیع می شد و واقعا شرایط خوب مدیریت شد. تا جایی که من شاهد بودم بعضی وقت ها با ازدیاد مرغ و تخم مرغ و... در یخچال ها هم رو به رو بودیم. در حالی که اگر چنین نبود، معلوم نبود چه اتفاقاتی می افتاد و هشت سال بازار کشور به خوبی مدیریت شد، آن هم با یک تغییر ساختاری و نظارت. پس علم به ما می گوید چطور باید تدبیر کرد. علم ایده دارد و می تواند رفتار جمعی را به ما بشناساند. اما اگر جامعه ای به گونه ای باشد که به یک جزیره تبدیل شود پس طبیعی است که تا این شرایط جزیره ای تغییر نکند، پیامدها و برآیندهای آسیب رسان که بخش عمده ای از آن همین خشونت هاست که اشاره شد، از بین نخواهند رفت.
جدا از خود خشونتی که در بطن جامعه می تواند به اشکال مختلف جاری باشد، بی حسی که به دنبال آن در حال شکل گیری است می تواند معضل بدتری باشد؛ تا جایی که می بینیم وقتی خبر یک قتل فجیع، خودکشی یا... مخابره می شود، خیلی ها دیگر حس خاصی ندارند و حتی این موارد گاها دست مایه شوخی و طنز نیز می شوند که می تواند یک زنگ خطر بسیار خطرناک باشد
من شما را به کتاب دکتر فرانکل، روان پزشک مشهور ارجاع می دهم که در کتاب انسان در جست و جوی معنا به این موضوع اشاره می کند. این کتاب که خاطرات او از زندان ها و اردوگاه های کار اجباری آشویتس است، می گوید در اوایل دستگیری که هنوز خشونت شدیدی را تجربه نکرده بودیم، حتی میلی به غذا نداشتیم اما اواخر طوری بود که وقتی افراد می مردند، بر سر غذای آن ها دعوا می شد در حالی که ابتدا کسی میل به غذا نداشت. اما به مرور این همدلی از بین رفت و وقتی فرد می مرد، همان لحظه روی جنازه او بر سر غذایش دعوا می شد و فرانکل می گوید هیچ وقت این صحنه را از یاد نمی برم. می گوید یک لحظه به چشم های خیره مرده نگاه کردم که آخرین چیزی که می دید، همان کاسه سوپ بود و بعد با خودم گفتم که ما به چه وضعی رسیدیم؟ که این آدم جلوی چشم ما مرده و تنها چیزی که ارزش ندارد مرگ اوست. وقتی یک پدیده پربسامد رخ دهد، باعث بی حسی می شود و خوپذیری صورت می گیرد. این خوپذیری در برخی موارد خوب است اما در برخی موارد واقعا خطرناک است. می گویند در دوره قاجار، در برخی شهر ها از جمله تبریز قحطی فراگیر رخ داد. در آن زمان می گویند مرده خواری رخ داد و از طرفی می دیدند بسامد گم شدن بچه ها رو به افزایش است، بعد می دیدند که بچه های یکدیگر را می دزدند و در خانه گوشت آن ها را می خورند.  پس برای همین است می گویم بافتار مهم است. من همیشه می گویم خدایا از ما امتحانات سخت نگیر چون ممکن است آدمی به چنین جایی نیز برسد. پس من می گویم زمینه بسیار مهم است و بافتارگرایی به خوبی این پدیده ها را شرح داده است.
چرا باید گروهی غرق در ثروت باشند و گروهی در صف فروش کبد و کلیه؟
** همان طور که امروزه می بینیم بافت فعلی چگونه باعث شکل گیری رانت های عجیب و غریب و فاصله و شکاف طبقاتی شده است؟
ببینید اگر این ها را بپذیریم دیگر جامعه را به سمتی نمی بریم که چنین وضعی باشد؛ کما اینکه گلایه هایی که هست، این است که چرا گروهی در چنین ثروت بی همتایی غرق باشند و گروه دیگر غرق در فقر؟!
چندی پیش کلیپی پخش شده بود که وقتی واردات مازراتی در ایران زیاد بود، یک پسر جوان هفت مازراتی به رنگ های مختلف داشت و وقتی از او می پرسند چرا 7 رنگ مختلف؟ می گوید تا هر روز یک ماشین را سوار شوم و با رنگ لباسم آن را ست کنم. یعنی دغدغه یک نفر ست کردن رنگ لباس با مازراتی است و دیگری هم در صف فروش کلیه و کبد قرار گرفته است. این فاصله را ببینید! به قول دکتر شریعتی این محرومیت نیست که حرکت اجتماعی ایجاد می کند بلکه احساس محرومیت است. اگر نه در روستایی که همه محروم اند، کسی آزرده نیست اما وقتی این محرومیت به سطح آگاهی برسد باعث این موضوع می شود. یعنی از نظر جامعه شناسی نمایش ثروت می تواند حس ناکامی که مادر خشونت هاست را تشدید کند. پس این نمایشی که دائما صورت می گیرد و افراد وقتی از این موضوع آگاهی پیدا می کنند حس ناکامی دارند. حتی در فیلم هایی که ساخته می شود نیز چنین است. کارگردان قصد فروش دارد و برای این کار، یک پسر و دختر را نشان می دهد که در شمال تهران زندگی می کنند و در جریان آشنایی شان اتفاقاتی می افتد. اما زندگی آن ها را که می بینید با خود می گویید این ها کجا زندگی می کنند؟ چطور یک جوان با این سن و سال چنین ثروتی دارد؟ اما این ها نشان داده می شود و فروش هم می کنند و شاید کارگردان قصد چنین موضوعی را ندارد اما مردم از این پدیده ها آگاه می شوند و هیچ چیزی از آن به گرفتاری ها، مشکلات و شرایط زندگی ما شباهت ندارد. یا جوانانی که تحصیلات عالی دارند اما بیکارند، و شرمنده خانواده‌شان هستند. برخی به من به عنوان مشاور مراجعه می کنند و می گویند از اینکه در این سن سر سفره پدر و مادر خود می نشینیم، حس بسیار بدی داریم. چه چیزی می تواند رنج این جوان را کاهش دهد؟ مشخص است که این جوان به دلیل تجربه این استرس ها و هیجانات منفی، مستعد از کوره در رفتن است. همه این ها هم نخ نماست و گفتن آن چیزی بر دانش مردم نمی افزاید اما همچنان بر لزوم اقدامات اساسی تاکید دارد.
رفع مشکلات یک کار همگانی است با عملکرد ویژه دولت؛ تنهایی نمی شود کاری از پیش برد
** در این بین خیلی ها بر لزوم مداخلات روانشناختی اشاره می کنند و گروهی معتقدند که این گره کور، صرفا به دست روانشناسی باز نمی شود؛ از نظر شما اصلا نقش روانشناسی و نهادهای مربوط به آن در چنین شرایطی چیست و باید چه مداخلاتی صورت بگیرد؟
از اینکه مشکلات دلایل اجتماعی دارند، نمی توان گفت من معذورم و خدماتی ارائه نشود. چون خود خدمات نیز سلسله مراتبی هستند. مثلا همین مصاحبه ما باعث شد حس بهتری داشته باشیم چون در باب چیزهایی که ما را آزار می دهد، بحث کردیم. خود این، نوعی تاثیر است. از طرفی نباید به صورت سیاه و سفید به این قضیه نگاه کرد. نقل است ابوسعید ابوالخیر به مسجدی در نیشابور رفته بود، وقتی مردم شنیدند ایشان آمده، گروه گروه به سمت مسجد رفتند و مسجد حسابی شلوغ شد. وقتی فضای خالی وجود نداشت و عده ای نمی توانستند بنشینند؛ ابوسعید نیز آماده می شد تا بر منبر برود. یک نفر ناگهان گفت خدا پدر هرکسی را بیامرزد که یک قدم جلوتر برود تا برای بقیه نیز جا باز شود. ابوسعید بر منبر گفت همه چیزی که می خواستم بگویم را ایشان گفت، خدا پدر هرکسی را بیامرزد که یک قدم به جلو برود و از منبر پایین آمد. این نکته نغز و ظریفی دارد که هر کس به فراخور توان مندی خود، برای بهبود وضعیت قدمی بردارد. این مورد فقط به حوزه روان شناسی هم محدود نیست. الان سازمان های مردم نهادی که هستند و باعث شده مردم خود، به داد خود برسند. به خصوص در بخش های فرهنگی، فقر تحصیلی و... که بتوانند شهروندانی که مشکل دارند را شناسایی کنند و با پولی که توسط خود مردم جمع می شود، به کمک آن ها بروند.
من مراجعی داشتم که از طریق همین مساجد اعلام کرده بود که اگر خانواده ای را می شناسند که فرزند دم بخت دارند اما به دلیل سنگینی هزینه های جهیزیه توان تامین آن را ندارند، می تواند کمک کند بدون اینکه نیاز به شناسایی فرد باشد. شرط او هم همین شناسایی نشدن بود. آیا چنین اموری موثر نیست؟ یا علی دایی که در جامعه به یک نماد تبدیل شده و بسیار به فقرا کمک می کند. پس هر کس در صنف خود می تواند بر همین  سیاق کمک کند و روانشناسی هم می تواند در حد بضاعت خود، باری بردارد. اما اگر تصور کنیم همه معضلات اجتماعی با NGO، افراد خیر و یا خدمات صرف روانشناسی حل شود، اشتباه است. چون بر اساس دیدگاه فراگیر، این اقدامات زمانی موثر است که با سایر اقدامات از جمله حقوقی، پزشکی، دولتی، اقتصادی و... همراه باشد. به خصوص دولتی که خدمات ارائه کند، تغییر ایجاد کند، وضعیت فلاکت بار تحریمی را بهبود بخشد و چرخش سرمایه گذاری ملی ایجاد کند. آن وقت مشکلات بسیاری حل خواهد شد. غربی ها می گویند ایران نیروی کار بسیار خوبی تربیت کرده اما سرمایه گذاری نیست. پس اگر دولت بتواند سایر کشورها را مجاب به سرمایه گذاری از سوی شرکت های بین المللی کند، به نیروی کار نیاز پیدا می شود و به صورت خودکار خیل کثیری از افراد جذب می شوند، ازدواج می کنند، فقر کم می شود، نا امیدی و خودکشی کم می شود، شاخص امید که از سوی بهداشت جهانی مطرح شده افزایش می یابد اما وقتی وارد سیستم کار نشوی و نتوانی درآمد داشته باشی تا هزینه زندگی را مرتفع کنی، آن زمان روانشناس هم خیلی نمی تواند کاری کند. اما نمی شود معطل نشست بلکه هر کس به فراخور توان و مسئولیتی که دارد می تواند قدمی بردارد تا نهایتا همه این بخش ها به صورت زنجیروار و دست در دست هم، بتوانند به حل مشکلات بپردازند و خروجی آن کاهش معضلات اجتماعی از جمله خشونت هایی باشد که گفته شد.